平成20月第回八街市議会定例会会議録(第5号)


1.開議 平成2010日 午前100

1.出席議員は次のとおり

  1番 桜田 秀雄
2番 林  修三
3番 山口 孝弘
4番 小高 良則
5番 湯淺 祐徳
6番 川上 雄次
7番 中田 眞司
8番 古場 正春
9番 林  政男
10番 新宅 雅子
11番 横田 義和
12番 北村 新司
13番 加藤  弘
14番 古川 宏史
15番 山本 邦男
16番 京増 藤江
17番 右山 正美
18番 小澤 定明
19番 京増 良男
20番 丸山 わき子
21番 鯨井 眞佐子
22番 山本 義一


1.欠席議員は次のとおり

    な  し


1.地方自治法第121条の規定による会議事件説明のための出席者は次のとおり

  市長            長谷川 健一
副市長 高橋 一夫
教育長 齊藤  勝
総務部長 山本 重徳
市民部長 小倉  裕
経済環境部長 森井 辰夫
建設部長 並木  敏
会計管理者 伊藤 はつ子
教育次長 尾高 幸子
農業委員会事務局長 成田 康雄
監査委員事務局長 江澤 弘次
選挙管理委員会事務局長 加藤 多久美
財政課長 長谷川 淳一
水道課長 醍醐 文一
国保年金課長 石毛  勝
介護保険課長 醍醐 真人
下水道課長 吉田 一郎
学校給食センター所長 石井  勲
総務課長 加藤 多久美
厚生課長 蔵村 隆雄
農政課長 浅羽 芳明
道路管理課長 勝股 利夫
庶務課長 河野 政弘

 


1.本会議の事務局長及び書記は次のとおり

事務局長 今井 誠治
主査 水村 幸男
主任主事 栗原 孝治
主事 大塚 真紀


1.会議事件は次のとおり

○議事日程(第5号)

                      平成20年6月10日(火)午前10時開議

日程第1 議案第1号から議案第6号

     請願第20−1号

     質疑、委員会付託

日程第2 休会の件


○議長(山本義一君)
 ただいまの出席議員は22名です。したがって、本日の会議は成立しました。
 これから本日の会議を開きます。
 本日の議事日程は配付のとおりです。
 日程第1、議案第1号から議案第6号及び請願第20−1号を一括議題とします。
 これから、質疑を行ないます。
 質疑の通告がありますので、質疑を許します。
 なお、会議規則第57条及び議会運営等に関する申し合わせにより、各議員の発言時間は答弁も含め40分以内とします。
 また、質疑は一問一答、同一議題につき2回まででお願いします。
 最初に、右山正美議員の質疑を許します。

○右山正美君
 それでは、議案第2号、専決処分の承認を求める八街市税条例の一部改正について、二、三伺うものであります。
 まず最初に、個人の市民税の特別徴収が始まるわけでございます。これは、65歳以上の公的年金受給者から個人市民税の所得割額、要するに年金にかかる所得税分と均等割額分を2009年10月から特別徴収、要するに年金から天引きをするということになるわけであります。この65歳から年金天引きということになりますと、総務省によりますと、全国的には500万人から600万人の方が影響、約2割に上ると言われているわけであります。
 まず最初に伺いますが、八街市では、こういった全国的に500、600万人と言われている中で、八街市では一体どれだけの人が、こういう年金天引きということになっていくのか。まず最初に伺います。

○総務部長(山本重徳君)
 平成20年度の課税のデータから申し上げますと、65歳以上で年金収入のある方は1万226人の方がいらっしゃいます。そのうち、年金だけで課税される方は1千555人、15.2パーセントに当たる方々が対象者ということになります。ほかの所得と合算して課税される方も出てくると思われますけれども、そういった方々は3千582人を予想しております。ですけれども、この3千582人すべてが課税の対象になるとは限りませんで、いろいろ個人の状況の違い、扶養控除等との条件が違いますので、3千582人のうち何人の方が対象になるかは、ちょっと把握できておりません。以上でございます。

○右山正美君
 1千555人の人たちに影響が出てくるということですが、基礎的年金の年金額というのは、その線引きというのは、どこで引かれているのかどうか。例えば後期高齢者医療制度でしたら、月々1万5千円あれば、これは年金天引きとされるわけですけれども、市民税については、基礎的数値というのはどこで線引きされていくのか。

○総務部長(山本重徳君)
 幾ら年金をもらっている方が、市民税の特別徴収の対象になるのかというような質問だと思いますけれども、65歳以上の年金収入が120万円までは所得税ゼロ円ということになっておりますので、120万円を超えた場合にこういった市民税が課税されるということでございます。
 また、ほかに配偶者のある方ですと、年金収入は192万8千円までは住民税は非課税というようなことになろうかと思います。いろいろ先ほども申し上げましたけれども、控除の条件によりまして、いろいろ個々考えていかないと正確にはわかりませんので、そういったことでご了承願いたいと存じます。

○右山正美君
 議案質疑の中で、やはり幾ら専決処分とはいえ、やはりその対象になる数字がぱっぱっと出てこないことには、住民にも説明ができませんし、どういう人たちが対象になって、どういう人たちが対象にならないかというのは、これはやはり明確にしていく必要があると思うんですよ。この65歳以上の年金天引き、既に所得税がとられていますし、介護保険もとられています。国保と今度後期高齢者医療保険が特別徴収されると。本人の意向を踏まえないで、年金からどんどん天引きされていくわけですよね。年金は減る一方でしょう。やはり年金だけで収入がある人たちは、やはりこれは大変な生活の不安と怒りが大きく広がっているわけなんですよね。私は、あともう一つは地方税法からいえば、基本的な数字、年金で収入を得て、年金しかない人たちは、生活が成り立たないような税金の取り立てはできないとしている地方税法があるんですよ。生活がやはり優先されるべきだと。そういう人たちからでも、この天引きをしてしまうというところには、私は問題があるんじゃないかなと思うんですよね。
 ですから、私はこういった、もうすべて素早く徴収できるといった意味とか、いろんな意味から特別徴収するということについては、断固これは反対したいと思います。もうこういった決まりきった年金から生活の主たる収入が年金ということからすれば、既にものすごい勢いで天引きされているわけですから、これはもう生活が本当に先ほど120万円までは天引きされないとか、いろいろ言いましたけれども、そのほかに天引きされる部分というのはあるわけですから、私はこの何でもかんでも天引きをすればいいもんだということにはならないと思いますよ。本当にこの専決処分とはいえども、この制度について腹立たしく思います。
 次に伺いますが、第2条の10、第2条の19、これは各議員に配られた説明書の中には載っていなかったんですが、上場株式にかかる課税の問題が出ております。これはどういうことかといいますと、要するに金融所得に対して分離化で20パーセントは、所得税の累進課税に比べて税制が有利になるわけでありまして、今回この改正の中でも、株で儲けた場合に、その株式の上限というものが設けてないということなんですよ。要するにお金持ちに対しての優遇措置といいますか、こういったものが、この税改正の中にはあるということで、その辺については担当課として、この第2条の10について、もうちょっと細かく説明を願いたいと思います。

○総務部長(山本重徳君)
 30ページの下の方、第10項でございますけれども、上場株式等の配当に対する課税税率の変更について定めておりますが、今現在の制度で申し上げますと上場株式等の配当につきましては、現在、軽減税率が適応されておりまして、住民税、市民税が1.8パーセント、県民税は1.2パーセント、合わせて3パーセント。そのほかに、国税でございます所得税が7パーセント、合計10パーセントの税率が適応されております。この30ページ、31ページに定められております内容は、軽減税率を廃止いたしまして、本則課税とするということでございます。また、特例措置、経過措置といいますか、それを2年間、平成22年度、23年度に限り適応させます。24年度から本則課税というようなことになります。
 軽減税率は、21年度限りで廃止いたしまして、平成22年度、23年度は経過措置ということになります。平成22年度、23年度に適応される措置の内容は、100万円以下の配当につきましては、住民税の税率は現行と同じでございます。住民税、市民税、県民税合わせて3パーセント、所得税の税率を7パーセント、合計で10パーセント。これは100万円以下の場合の配当に対しましては、現行制度と同じでございますけれども、100万円を超える配当につきましては、本則課税ということにいたしまして、住民税の税率を5パーセント、内訳は市民税で3パーセント、県民税で2パーセント、合わせて5パーセントということになりまして、そのほかに所得税の税率を15パーセント課税いたしまして、合計しますと20パーセントを課税されるということになります。
 先ほど申し上げました平成24年度から本則課税ということになりまして、一律、住民税の税率を5パーセント、所得税の税率を15パーセント、合わせて20パーセントとしようとするものでございます。
 以上が、その10項についての説明でございます。よろしくお願いいたします。

○右山正美君
 だから、100万円の場合が1万8千円、500万円の場合が次に行きますけど9万円という納税でしょう。一般的に言ったら本当に安いわけですよ。上場株式の問題では、今までも優遇されてきましたし、今回もそういった上限がないという感じでは譲渡所得、本当に少ない、富裕層の優遇措置だと言わざるを得ないわけであります。これまでも、住民の人たちは個人住民税の非課税措置とか、それの廃止とか、定率減税の廃止とか、あるいはまた高齢者の廃止とか、そういったものが今までずっと継続してきたものが、そういった控除がどんどん廃止される。何回も言いますけれども、年金は減っていく。そして年金からは天引きされるというふうにずっと税金だけ上がって、生活実態がどんどん縮小していくという状況がずっと続いているわけですよ。そして、大企業には優遇され、富裕層には優遇される、そういった地方税法がずっと出てきているわけであります。こういったものについて、私は本当に納得できないといいますか、本当に低所得も含めて国民全体が、そういった増税だけをどんどん押し付けられる。こういったものについて、私はこの地方税法については反対をしたいなと、そういうふうに思います。
 以上で、質問を終ります。

○議長(山本義一君)
 以上で、右山正美議員の質疑を終了します。
 次に、京増藤江議員の質疑を許します。

○京増藤江君
 それでは、私は議案第4号、専決処分の承認を求めることについて、八街市国民健康保険税条例の一部改正について質問いたします。
 後期高齢者医療制度創設に伴う改正でございます。八街市の場合は国保税が、限度額が3万円アップの56万円になる負担増になります。また、この制度の2年ごとの見直しによって保険料も高齢者が増えたり、また医療費が増えれば自動的に上がるという、負担が増える、まずこういうことがあります。そして、根本的には75歳以上の高齢者を国保や健保、扶養家族から追い出して、差別的な医療制度に囲い込む制度でございます。
 こういう制度ですから、政府が説明すればするほど、国民からはこの高齢者医療制度を廃止するしかないという声が高まるばかりです。先日、野党4党が提出した後期高齢者医療制度を廃止する法案が、参院本会議で可決されております。自民党、公明党は制度の骨格は間違っていないとして、廃止法案に反対しました。しかし、現代の姥捨て山だと言われるほど、国民に冷たい制度ですから廃止するのが当然です。しかし、すぐには廃止できません。当面負担が増えた方々への対処が必要だと思います。厚労省と与党は、制度の仕組みとしては今までの保険料より安くなる。特に所得が低い人は安くなると説明してきました。ところが、これはそうではありませんでした。厚労省が発表した調査結果で、明らかになったんですけれども、特に負担増になる世帯構成を除外していた。そして丸ごと負担増になる健保の扶養家族200万人を対象から外していた。大変不備のある推計調査だったということがわかっております。
 その調査であっても所得が低い人ほど負担が重くなった。所得が高いほど負担増が少ない。こういう結果になっております。八街市でも、この全国の調査結果と同じ方向が出ていると思うんですけれども、八街市の場合、特に負担が増えた世帯についてお聞きしたいと思います。
 若い世帯と高齢者の世帯、国保に入っておられる若い世帯と、それから高齢者の世帯が同居されている、そういう世帯で所得が低い人ほど負担が増えていると思うんですけれども、その実態についてお聞きしたいと思います。

○国保年金課長(石毛 勝君)
 お答えいたします。まず、今のご質問の中で後期高齢者医療制度への移行に伴っての国保世帯から移行する方について限定させていただいて、先般、新聞等においても発表がございました厚生労働省からの12項目、種類に分かれますモデル世帯で、八街市に該当するものということで、その段階で県の方にまず報告をしたわけですが、その段階のモデルについては、八街市はすべて減になっております。国の示した12種類のモデルとしては、すべての項目が減ということで、これはちょっと偏っているかなということで、私ども職員を介しまして、いろいろと想定モデルをそのほかに出してみました。その中でわかったことで、新聞紙上等でも70パーセント減になるというようなお話をされている中で、残りの30パーセントは増える方もいるんじゃないかということで、いろいろとモデルケースを作った中で、例えば4人の国保世帯で、若い世代の方が世帯主であると。高齢の方が後期高齢者の方に移行してしまって、残られたのは若い世代の方の国保世帯になるというケースの場合、やはり後期高齢者の方の軽減算定において世帯主の所得も含めての算定になるというようなことから、今までの4人世帯の保険料と比較しますと、増になってしまうというケースがございます。その比率として、まだ本算定が行なわれていない状況なものですから、正確な数字というのはもちろん出ないわけなんですが、現在のところ推計をしてみますと、今申し上げました国保世帯で一部の方が後期高齢者医療制度の方に移行したという中で、世帯主は当然今の状態の中で国保世帯として残るという方が、今の段階で3千636世帯ございまして、そのうちの65歳以上の世帯の方、これが概ね680世帯ほどございます。こういう方々がすべて上がるということではございません。例えば後期高齢者の方に移行される方が資産をすべて持っている場合には、残られた国保の方が資産割というものが今度なくなりますので、そういうふうに考えていきますと減になるということもございます。ですから、すべてが増につながるということではございませんが、今の段階で試算したところでは、680世帯ほどがそれに該当するんではないかというように考えております。

○京増藤江君
 680世帯が負担増ということになると。本当に政府は今まで介護保険などでも、若い方と同居している世帯に対しては、世帯の収入でその介護保険料なども決めて、同居しているほど本当に負担が増えると、こういうことをやってまいりました。今回も同居の世帯が大変、それも所得の低い人ほど負担が重くなっている。こういうことが出ております。
 例えば所得が100万円の方は、今までよりも約2万8千円増える。そして所得が105万円の方は、これはすごいですよ。4万3千800円増える。所得が105万円ですよ。その中で年間4万円以上増えてしまう。150万円の方は2万5千円、150万円の所得の方よりも、105万円の方の方が増え方が激しい、倍近くになっている。200万円の所得のある方は1万2千800円増えるんですね。所得が高い人ほど、負担の増え方は少ない、こういう本当に矛盾した制度になっています。本当にご家族とお年寄りが、若い方と暮していると安心感がすごくあるわけです。また、反対に若い方はお年寄りの面倒をみれてうれしい反面またこういう負担を増やされるんでは、親孝行できるのかどうかと、こういうことが本当に今後心配されると思うんですよ。国は国民のすごい反撃に今遭っております。先日の沖縄の選挙でも、本当にこの制度に対する怒りがあったんじゃないかというふうに言われておりますけれども、国は恐らく見直しをするでしょう。所得が低い世帯の保険料の見直しをするとは言っております。私ども日本共産党は、これを廃止するしかないと思いますけれども、そして国会でも廃止法案を出しておりますが、そして参議院でも通りました。しかし、すぐにはこの廃止はできませんから、当面、廃止されるまでに、ぜひともこの負担が増えている、所得が低いのに負担が増えている、そういう世帯への配慮を私はお願いしたいと思うんですが、どうでしょうか。

○国保年金課長(石毛 勝君)
 先ほどのご説明でも若干触れさせていただいたんですが、おっしゃるとおり100万円、150万円という、その世帯において、先ほどいいました4人世帯でお二人が後期高齢者の方に移行したということで、軽減割合の関係がございまして、今まで5割軽減の世帯であって、後期高齢者の方にお二方移られたという中で、その軽減が例えば2割になるとか、軽減がなくなってしまうというケースがございます、その所得によってですが。これは、先ほど申し上げたように、後期高齢者の方の制度で、世帯の所得によって軽減が、割合が決められるということになりまして、そういう方については、若い人が世帯主であるということで、所得がプラスして計算されるという中で、軽減割合が下がってしまうという、そういうところから、ちょうどその世帯、100万円や150万円のその辺のところの世帯の方が増えてしまうというケースは、私どもも試算して出ておるところでございます。
 しかしながら、これで私ども、今国保の条例を改正するに当たって、当然のごとくいろいろなケースはもちろんございます。これから、6月中に本算定を行ないまして、正式に7月の決定ということで、今作業を進めているわけでございますが、その段階で実質19年度と比較しての数字も出てこようと思います。その中でいろいろと研究をさせていただきたいと思いますが、現在の段階で今回の改正につきましては、税率、税額等、後期高齢者支援金の方に移行する部分も含めてですが、率等については、もう変更せず、最高限度額について3万円を引き上げさせていただいたと。なおかつ資産割については5パーセント、昨年度までの25から20へ下げさせていただくということで、この改正について今年度まず施行していきたいというふうに考えております。現在の段階で、これをもう少し減するとか、そういうことについては、非常に厳しいものというふうに考えております。

○京増藤江君
 この後期高齢者医療制度は、日本でのお年寄りを大切にしていくという、そういう伝統をめちゃくちゃにしてしまう、そういう制度だと言われておりますけれども、本当に若い方がご両親と一緒に住んでおられる。ご両親を大切にしたいと思っておられる、そういう世帯が一緒にいるから負担を増やされる。こういうことでは、本当にたまらない。こういう日本の伝統的なお年寄りを大切にする。また、子どもたちを大切にする、そういうことを続けていくためにも、私はこの後期高齢者医療制度には断固反対したいと思いますし、今、課長も答弁されていましたけれども、ぜひ個々に対する真剣な配慮をお願いしたいと思います。
 次に、47ページの特別徴収について質問したいと思います。
 年金額が年額18万円以上の65歳から74歳未満の国保加入世帯では、今年から国保税を年金から引かれる、特別徴収されてしまう。本当に重大なことが行なわれます。八街市では、今までも国保税を納め切れず、分割して納入される人が大変多かったわけなんですが、そういうことになっておりますので、平成18年度の収納率は過年度分を含めると46.99パーセント、本当に国保税を納めきれない、そういう市民の生活があらわれております。
 年金から引いてもいいよと言ってもいないのに、天引きされてしまうと、保険税をとられたけれども、お金がなくて病院に行けない。また、暮せない人が出ると思うんですけれども、市としては、この特別徴収によって市民の生活にどう影響が出てくると考えておられるのか、聞きたいと思います。

○国保年金課長(石毛 勝君)
 お答えいたします。特別徴収によります影響ということでございますが、先般の一般質問の中でも後期高齢者の関係でございますが、年金天引きということで、丸山議員さんの方からも病院にも行けない方もいるというような身につまされるようなご質問もございましたけれども、その中で現在先ほども申し上げたように本算定をしている段階で、実際、基本としては18万円以上の年金受給者で、介護保険料と合わせて2分の1に達しない方については、法律でも規定がございますように、まず年金の方から納めていただくという規定でございまして、ただしいろんなやはりケースもございます。あくまでも国民年金、基礎年金の方からの天引きということで、例えば私ども共済年金とか、厚生年金とか、いろいろとございますが、そちらの収入が多くて国民年金の基礎年金が少ない方の場合、当然その2分の1を超えてしまうというケースの場合には、もうすべて普通徴収になってしまいます。そういったことで、まだ確実な数字というのは、もちろん出ていないわけでございますが、そういういろいろな事情について本来であればいろいろと事前に調査等もしなければいけないのかもしれないのですが、まずは本算定をした上で、どういう状況になるのかということで、今までも国保については納税相談等を納税課とあわせまして実施しております。この納税相談についても、今後とも続けていかなければいけないというふうには考えております。その中で、まず10月から特別徴収ということになるわけですが、7月に納税通知書、まず普通徴収が3カ月ございますので、そういう中で納税者の方々のご相談、どのくらい来られるのか。その段階で特別徴収の通知も一緒に含めますので、そういったことで対応をまずしていくということを今考えております。

○京増藤江君
 年金が18万円ということは、これは月ではないですからね。年額18万円、月にすると本当に1万5千円、これは介護保険料とあわせて、特別徴収額が半分以上になれば後期高齢者医療制度でも引かないとかありますけれども、わずか月に1万5千円ですから、とても暮せません。国民年金の平均は4万5千円ぐらいと言われていますし、3万円の人もたくさんいらっしゃいます。こういう中で、もう国保税を年金から引かれるということは、本当に大変なことですよ。今後も分割などの相談にも乗ると言ってくださいましたけれども、今後天引きに74歳未満の方たちが天引きされる場合に、暮らしが大変な方たちは例えば相談をした場合に、今までのように払える国保税で天引きしてもらえるのかどうか。そういう方向での相談に乗ってくださるのか、確認したいと思います。

○国保年金課長(石毛 勝君)
 今のご質問の件でございますが、あくまでも天引きになる部分につきましては、こちらの方で決定をしてございますので、その特別徴収額を変更するということは、その年度内にはいたしません。万一、例えば収入が激減してしまったとかということでご相談を受けて、今までも減免等処理をするということになりましたら、当然のごとく保険料が変更になるわけでございます。変更になるとすると、特別徴収の方の変更はいたしませんので、特別徴収を止めまして、普通徴収の方に切り替えるということでございます。逆に臨時的に収入が増えていたとかということで、保険料が増額するという場合におきましても、その増額分については普通徴収で行なうというような形をとるようになっております。
 それで、特別徴収をしないということは、いろいろな条件がございまして、まず今現在、滞納されていなくて、口座振替等を行っているという方で希望者は、その口座振替のまま存続させるというようなこともございます。今のお話の場合は、なかなか口座振替も難しいという方のお話でしょうから、そういう場合については、まず特別徴収の額は決定させていただきますので、その後の方法として減免の対象になるのか、また今までのように分割納付でそれが適応するものなのかということは、当然のごとくいろいろと調査をしてご相談の上で決定をさせていただかなければいけないというふうに考えております。

○京増藤江君
 国保で減免をしてもらえるというのは、本当に収入が激減したり、大きな不幸があったりとか、そういうことで本当にわずかな件数です。生活が苦しいからといって、なかなか減免していただけないわけですから、本当にこの年金から天引きということは、命を削ることになってしまいます。この後期高齢者医療を作るに当たって、政府が国民におどしをかけるような、そういう言い方で言っているのが、健康が守られなければもっと医療費が高くなるんだと、保険料が高くなるんだと、こう言っているんですね。これを65歳になったら生活が苦しいのに、お金がないのに天引きしてしまえば病院に行けなくなるわけです。そうしますと健康は守れません。政府が高齢者のためにこの制度を作ったんだなどと言っているのと本当に反対のことを行ってしまう。岩手県の旧沢内村では、本当に医療費がかかっておりましたけれども、最初は70歳ぐらいから無料にしていくにしたがって、早目に病院にかかる方が多くて、最終的には国保会計が黒字になったと、そういうふうに病院にかかりやすくしておけば、国保も黒字になっていく。そういう本当にこつこつした努力が必要ですのに、今政府がやっていることはまるで反対で、病院にかかれなくする。少ない年金から天引きしてしまう。こういうことは本当に許せません。私はこういうことには断固反対して、もう質問ができませんけれども、反対の意思を表明したいと思います。以上です。

○議長(山本義一君)
 以上で、京増藤江議員の質疑を終了します。
 次に、丸山わき子議員の質疑を許します。

○丸山わき子君
 それでは、私、議案第2号から質問をいたします。
 まず、1点目にお伺いいたしますのは、公的年金からの市民税特別徴収制度の創設をするというものなんですが、一方的に年金から天引きしてしまうと。私これを専決処分にしてしまうというのも大変問題だなと。住民に十分なお知らせもないまま、専決処分いたしましたと。そこら辺が大変納得できない。もちろん住民も納得できないと思います。
 それで、まずお伺いいたしますのは、この公的年金から市民税を徴収される対象の方、一体どのくらいいるのか。まず1点、それだけお伺いいたします。

○総務部長(山本重徳君)
 先ほど右山議員にお答えした数字を繰り返すしかないかと思いますが、65歳以上で年金収入のある方は、平成20年度の課税のデータから申し上げますと1万226人いらっしゃいまして、そのうち年金だけで課税される方は1千555人というふうにお答えしているところでございます。

○丸山わき子君
 その方々が、例えば年金受給額が150万円、あるいは200万円の方々の負担総額、どのくらいになるのか。特に、その負担総額と言っても、先ほども出されていましたけれども、年金からもう既に所得税は引かれている。それから、介護保険料、後期高齢者保険料、あるいは支援金ですね。そして、国保税、住民税と天引きされると、その総額ですね。その総額は一体どのくらいになっていくのか、お伺いいたします。

○総務部長(山本重徳君)
 個々に市民それぞれ条件があろうかと思いますけれども、条件を1つ設定させていただきますと、ひとり世帯であると。それから65歳以上で74歳未満の方、それと資産がないというような条件のもとに、今、議員さんがおっしゃられた年金収入が150万円、それから200万円の方について、それぞれ税額等々についてお答え申し上げますと、まず150万円の方の住民税は4千円、国民健康保険税は1万9千800円、介護保険料は5万5千600円、所得税は非課税となります。合計いたしますと7万9千400円が徴収されるということになります。
 また、200万円の方につきましては、住民税が3万3千800円、もちろんこれは県民税も含まれてございます。住民税が3万3千800円、国民健康保険税が9万400円、介護保険料は5万5千600円、所得税については1万3千700円が課税されることになりまして、合計いたしますと19万3千500円が年間課税されるということになろうかと思います。以上です。

○丸山わき子君
 年金収入だけですと、かなりの負担になるわけですね。200万円の方は約1割。これは本当に高齢者の生活を破壊しかねない状況ではなかろうかと、この天引きというのはね。国の方は年金天引きの導入の理由は、納税者の負担の軽減だと、納めに行くその負担をなくしてあげるんだと。そして徴収の効率化を図るんだということを言っているわけなんですけれども、しかしながら納税者側の立場に立った、暮らしの立場に立った対応ではないということですね。大変これは厳しい生活実態があるわけですから、そういう点では、本当に一方的なあまりにも強権的なやり方ではないかと。大変問題のあるやり方であるというふうに思います。
 それで、当然特別徴収できない、そういう市民も当然出てくるはずなんですね。こういう方々に対しては、どんなふうに対応するのか。先ほども石毛課長の方からありましたけれども、これは住民税のことで、住民税はどのように対応されるのか、お伺いしたいと思います。

○総務部長(山本重徳君)
 この付議案の13ページの上の方に、第47条第1項の第1号から第3号まで、特別徴収の除外について規定されてございます。1号につきましては、1月1日以降、引き続き市の区域内に住所を有する者でない者。要約しますと2号につきましては、当該年度分の年金給付額が18万円未満である者。介護保険の特別徴収対象被保険者でない者。3号では、特別徴収とした場合に年金給付を受けられないこととなると認められる者。以上、3つの号で明文化されておりまして、その明文化された該当者に限って特別徴収することから除外されるものでございまして、そこに明文化されたもの以外の方は、例外なく特別徴収されるということになりまして、裁量の余地は認められておりません。そこのところをご理解いただきたいと存じます。

○丸山わき子君
 本当にその裁量の余地が認められていないという、大変冷たい対応ですね。これは国がそうさせているんだけどね。しかし、やはり国がではなくて、地方自治体で一定程度の対応はできるというふうに思うわけですね。市民が本当に生活が成り立たないと、成り立たない、それは個々いろんな事情があろうかと思いますよ。まだ、ローンを抱えているとか、長期の病気にかかってしまっているとか、それぞれいろんな事情、状況があろうかと思います、市民の方もね。そういう市民の皆さんのやはり暮らしを守る。暮らしを守るというのが自治体の仕事なわけですから、やはりその立場に立った対応は求められるのではないかなというふうに思うわけです。ですから、個々の実態に合わせた対応をぜひやっていただきたいと思うわけなんですが、市長はその辺についてはどんなふうにお考えでしょうか。

○市長(長谷川健一君)
 憲法でも最低生活は保障するということですので、これは本当に税を払って生活ができない方については、何かのこれは方策をとらざるを得ないんじゃないかと思います。それについては、ちゃんと調査を的確にして、確実にそういう対象者だということがわかったときに、そういうことが採用されるわけですので、そういう方から全部特別徴収する、そんなことはありませんので、それはもう憲法で最低生活は保障するというふうになっていますので。

○丸山わき子君
 そこですね。憲法で最低の生活を保障すると。私やはり市長がそこまで言っていただくというのは大変なことだと思うんですけれども、やはり今の市長の答弁に合わせて、どういう方に対して対応するのかという要綱もきちんと作っていただきたい。本当に市民が安心して暮せる、そういう対応をしていただきたいというふうに思うわけなんです。それともう一つ、天引きの順番ですね。これは先ほど言いましたように、所得税はもう既に天引きされているんですが、所得税や介護保険や、それから後期高齢者の保険料、そして住民税ということで次々と天引きされていくんですけれども、合計額が年金額の半分を超えた場合は普通徴収となるというふうに思うわけなんですけれども、この年金の天引きの順番というのは、どんなふうになっているのか。

○議長(山本義一君)
 丸山議員に申し上げます。同一議題につき3回目の質疑になりますので次の質疑に移ってください。

○丸山わき子君
 ちょっと待ってください。これ、こんなに大切なことが専決処分なんですよ。

 議長の裁量で幾らでもできるでしょうよ。議長の器量があるでしょうよ。

 そういう議長までも市民に向かってきばをむくような、そういう発言はおかしいですよ。

○議長(山本義一君)
 会議規則で定められていますので、ご協力ください。

○丸山わき子君
 では、議長にはそれだけの対応しかできないということで、住民にはきちんと報告させていただきます。
 次に、議案第4号についてですけれども、これは国保税の課税額及び支援金制度創設についての改正であるというわけですけれども、国は医療制度を改革するということで、この後期高齢者医療を導入したわけなんですけれども、国保財政にとっては改善される見通しがあるのかどうか。この後期高齢者医療制度を導入することによってね。その辺はどんなふうに見ているんでしょうか。

○国保年金課長(石毛 勝君)
 お答えいたします。まず、今回の丸山議員さんがおっしゃったとおり、後期高齢者支援制度の創設に基づきまして、そちらへ支援金として拠出するということで、今までは老人保健医療費ということで拠出していたものにかわるものとしてというふうに捉えているわけでございますが、国保財政の中で、あくまでも現在の予算、今年度の予算を比較してみますと、昨年までの老人保健医療費の拠出金と今回の高齢者支援金を比べてみたわけでございますが、概ね5千500万円ほど昨年よりも減となっておるわけでございます。当然その分、国から、また県からの交付金ですとか、そういうものが入ってきているということで、現在のところ八街市における、まず後期高齢者の方の医療に関わる費用としての算出をまず国ベースの試算表に基づきましてしたわけでございます。それで11億円という概ねの数字が出まして、その中でいろいろな今回の課税額、また課税率の幅がございましたので、その中で試算をしていった結果で、今回の医療費分と支援分ということで、二通りに分けまして、現在の国保財政はこれで今年度はできるだろうというふうに考えまして、予算を立てたものでございます。

○丸山わき子君
 国が言うように国保財政の改善にはつながらないと。というのは、今回は国保税の税限度額を3万円アップして56万円ということで、一層の負担増になっているわけですね。ですから、国の言うように後期高齢者医療制度を導入したから国保財政が改善されているかといったら、決してそうではないというふうに思うわけなんですね。やはりこういった制度の見直しの中で、あらためて言えるのは、やはり後期高齢者医療制度を導入しても、高齢者には保険料の負担と、それから医療差別は導入される。それから、国保にのっとった前期高齢者と現役世代も負担増が年々後期高齢者医療制度の保険料が見直しされるわけですから、当然支援金も見直されて負担増につながっていくということで、ますます国民を負担増へと追いやる、そういう制度でしかないと思うわけですね。ですから、やはり後期高齢者医療制度は全廃させて、そして国保の社会保障制度としての国保をきちんと取り戻していく。そういうことが、やはり今求められているのではないかなというふうに思うわけなんですね。やはり国保は社会保障と国民の保険を向上することに寄与するんだと。これは、まず第1条でうたわれているわけですね、国保条例の中で。
 こういった立場に立った医療の保険のあり方を国もまた自治体も追及すべきではないかなと、こんなふうに思うわけです。そういった点では、本当にこれから市民を負担増と医療差別に追いやるこの制度導入には、私も断固反対するものであります。そして、いま一つ、先ほども特別徴収、京増議員が伺っておりましたけれども、住民税の特別徴収のあり方について、これは特別徴収が困難な場合は、市民の暮らしを守る立場から対応をしていってもいいんだ、考えていくということが、市長の答弁からあったわけですけれども、当然この後期高齢者医療制度の導入に伴って特別徴収がされていくわけですけれども、この特別徴収についても当然暮らしを守らなければならないわけですから、きちんと窓口を設け、普通徴収に切り替えていくとか、そういった対応をしていくべきではなかろうかと、生活困難な方に対してですね。そういうきめ細かな対応が必要ではなかろうかと思うわけです。ぜひ、住民税の対応と同じような対応をしていただきたい。市長は、そういう点ではどんなふうにお考えか、再度お伺いいたします。

○市長(長谷川健一君)
 要するに今回の特別徴収につきましては、そういう制度を作ったという。ただ、今までと違った点については、今まではそこの世帯主が払っていた税を、今度は個々に年金から引かれるというようなことで、ある一部ではお年寄りも今まで世帯主が払っていた方については、今まで私もこんなに税を払っていたかなというふうに再認識をされる方もあろうかと思います。しかしながら、反面、ひとり暮らしの人については、「いや、天引きはけしからん」という方もあるんじゃないかと思いますけれども、しかしながら税は法律で払うことになっているんですから、どんな形で払っても払うことについては、別に私はこれは違法じゃないと思います。払うこと自体、義務ですから。ですから、それは問題ないと思います。ただ、そういう制度ができますと、今まで払っていないものが、今度は直接引かれたりなんかしますから、そこでいろんな減免とか、いろんなことが出てくるわけなんですけれども、だからそれだけで、制度そのものは悪いといえば悪いし、今まで税を払うという意識のある方は、そういうふうにしていただいた方が、わざわざ貯金をおろしてきて、払いに行ったりなんかするよりも、天引きしてくれた方が世話がなくていいというような、こんな方も私はいるんじゃないかと思うし、また払いたくない人については、「いや、とんでもないことだ」というような方もいると思いますので、ですから制度的には私は問題はないと思いますけれども、個々の意識とか、また今新聞とか、そういうのがお年寄りをいじめるとか何とか、こんなことを言っていますから、なおさら今度はそういう方が多くなってきますけれども、私は制度そのものには、そんなに問題はないと思います。
 それと、後期高齢者につきましても、後期高齢者も今までは世帯主が払っていたものを、お年寄りは幾ら払ったか、わかりませんけれども、今度は国保と後期高齢者が別になりましたので、ですから、そこでやはり急に負担をするようになったというような、そんな感覚が出てきて、今、世論でいろんなことを騒がれているんじゃないかと思いますし。ですから、ただ、低額所得者についての対応を国もまだ完全じゃないというようなことでございますので、これからも検討するというようなことですから、これを煮詰めて国民に理解ができるような納税実務に対応すれば、私は別に悪い制度じゃないと思うし、基本的には、このままいくと若い人に負担をかけるというようなことですから、ですからお年寄りにも幾らか出していただこうと、こんなことですから、世帯主が全部払っていた家は年寄り分は年金から引けますから、世帯主はそれだけ払うのが少なくなりますから、そういう点で、もしその世帯主がお年寄りに親孝行しようと思えば、その分小遣いをやればいいわけですから。ですから、それについては、今後低所得者についてはいろいろ国も検討するというようなことでもあるし、また生活のできない人は、これは先ほど申したとおりでございますので、制度的には私は悪い制度ではないと思っております。

○丸山わき子君
 お金があって払える人は問題ないんですけれども、八街市の所得の200万円以下の世帯が6割、7割を占めるという実態の中で、やはり年金天引きがされたら本当に大変だという市民が多くいると。そこをきちんと把握していただきたいのと、やはり特別徴収だけでの対応ではなくて、個々にきちんと普通徴収で対応できる、そういう相談と対策をとっていただきたい。このことを重ねてお願いするものであります。
 次に、国保税の年金天引きについてなんですけれども、これは65歳から74歳までが対象となるということで、これを10月から実施するということのようなんですけれども、この対象人数はどのくらいなのか。それから、徴収総額とこの徴収総額は全体の何パーセントくらいを占めるのか。お伺いいたします。

○国保年金課長(石毛 勝君)
 65歳から74歳までということですね。本当に概数としてしか、まだ本当に試算ができない状況でございまして、20年度予算の中で国保全体は25億3千万円ほど、1万3千700世帯ほどの予算上の数字がございます。このうち特別徴収に該当するであろうという世帯は、概ね1千450世帯ぐらいというふうに踏んでおります。額として1億5千880万円ということで、そのうち今年は先ほど申し上げたように10月からの特別徴収ということでございますので、今年度といたしましては、約1億円が特別徴収になるというふうに考えております。

○丸山わき子君
 この年金天引きについて、介護保険料と合わせて2分の1を超えなければ天引きするというものなんですけれども、あと2分の1を超えなければ生活できるという保障はあるのかどうか、その辺の根拠はどういうところから、そういうふうになっているのか。国が決めたといえば、それまでなんですけれども、本当にそれで市民の暮らしを守っていけるのかどうか。その辺はどんなふうにお考えなんでしょうか。

○国保年金課長(石毛 勝君)
 その2分の1を超えない範囲で介護保険料と国保の保険料、これを天引きするということになっておりますけれども、もちろん18万円以上という年金収入、当然まちまちでございます。その人によって違うわけでございますが、この中でまたその世帯員が、どういう形になっておられるのか。若い世代も一緒に同居していて、生計は1つなのかとか、いろんな本当にケースがございます。その中で、もちろん丸山議員さんがおっしゃるように非常に苦しい状況が強いられる方もいらっしゃるかと思うわけですが、これについてすべてが生活できるのかということも、もちろん私どもの推計としては出てございません。おっしゃったように基準としては、あくまでも後期高齢者も含めて国の基準、また介護保険料も含めてですが、その基準にのっとって、私どもは設定したわけでございますが、この設定基準については後期高齢者の方はいろいろと、今改正的な案、基礎年金額の79万円という数字もあらわれておるところでございます。今後いろいろ検討がされる中で、私どももその動向を見ながら変えるものは変えていくということになろうかと思いますが、現在の段階では、その基準に従って設定させていただいたということでございます。

○丸山わき子君
 今年は10月からなんですけれども、来年度からは今まで8回であったものが、6回の徴収になるんですね。そうすると年金生活者でも、8回ですから生活をやりくり、やりくりしながら支払いをしてきたと。ところが、一気に8回から6回で年金からどんどん落とされてしまうとなると、かなり生活への負担は大きなものが出てくるのではなかろうかなというふうに思うわけですね。
 それと、ある方のこれは保険税の内容なんですけれども、17万3千円の基準総所得の方が、実際に介護保険と国保を合わせると9万7千100円、年間払わなければならない。こういうような生活実態の人がいるわけですね。所得の半分以上を税金払わなくちゃならないという、こういう方がいらっしゃるわけです。やはり八街市の市民の生活実態に即した対応が本当に今必要ではないかと。本当に普通徴収の対応というのが、八街独自の対応が必要であると。これは、もう年金天引きに関わって、すべてこれはきめ細かな対応をしていただかないと、市民の暮らしは守れない、こんなふうに思うわけです。そういう意味で、私はこれも本当に専決処分で対応するのではなくて、やはりきちんと議会の中で時間をかけて、どういった対応が必要になるか、どういうふうにしたらいいのかというところまで、きちんと対応できる、検討できる、そういう時間を持って、この議案を審議すべきであるというふうに思うわけであります。専決処分という形をとることは、大変問題であると、このことを申し付けまして、私の質問を終ります。

○議長(山本義一君)
 以上で、丸山わき子議員の質疑を終了します。
 これで、通告の質疑はすべて終了しました。
 お諮りします。議案第1号から議案第4号の先決処分の承認を求めることについては、会議規則第37条の規定により、委員会付託を省略し、直ちに討論及び採決を行いたいと思います。
 ご異議ありませんか。

(「異議なし」と呼ぶ者あり)

○議長(山本義一君)
 ご異議なしと認めます。
 議案第1号から議案第4号の討論通告受付のため、しばらく休憩しますので、休憩時間中に通告するようにお願いいたします。
                            (休憩 午前1115分)
                            (再開 午前1130分)

○議長(山本義一君)
 
再開します。
 醍醐介護保険課長より発言を求められていますので、これを許します。

○介護保険課長(醍醐真人君)
 先ほど丸山議員さんの議案質疑の中で、総務部長からご答弁した件の中で、一部補足、追加をさせていただきます。年金からの個人住民税の天引きについて条件、ひとり世帯で65歳以上74歳未満、資産なしという条件のもとで、それぞれ税とか、保険料とか、幾らだというご質問があったと思いますが、年金収入150万円、それから年金収入200万円ということで、介護保険料それぞれ5万5千600円とご答弁を申し上げてございますけれども、これにつきましては、平成18年の税制改正によりまして、住民税が課税になった方、老年者所得125万円以下非課税の規定がなくなったことによりまして、住民税課税になり、あわせて介護保険料等につきまして引き上げになった方々につきまして、去る3月議会におきましても、ご承認いただきました激変緩和措置の延長ということで措置をとります。平成20年度におきまして、今申し上げました条件の方々につきましては、介護保険料、平成17年1月1日現在において65歳以上の方という条件が付きますが、介護保険料が激変緩和措置によりまして、それぞれ4万8千円となりますので、補足、追加させていただきます。よろしくお願いいたします。

○議長(山本義一君)
 これから、討論を行います。
 議案第2号、議案第4号に対し、丸山わき子議員から討論の通告がありますので、発言を許します。
 議案第2号、議案第4号についての丸山わき子議員の反対討論の発言を許します。

○丸山わき子君
 それでは、私、議案第2号、八街市税条例の一部改正にかかわる、専決処分について反対するものであります。
 議案のうち寄附金控除の拡充、また住宅ローン特別税額控除に係る手続き、固定資産税に係る減額措置など、市民にとって一定の改善点もありますが、次の2点について反対いたします。
 理由の第1点は、市民税を年金から天引きする制度の導入についてであります。年金からの天引きは、既に所得税の源泉徴収、介護保険料、国保税、後期高齢者医療保険料が天引きされ、この間、暮らしが成り立たないという悲鳴を上げている高齢者に一層の不安を押し付けるものであります。
 住民税徴収対象者は、支給額120万円以上となりますが、年額150万円でひとり暮らしの方の月額12万5千円の方は、住民税をはじめとする天引き総額は7万9千400円。また、年金額200万円の方は、年金収入の1割にもなるわけです。有無を言わせず強制的に取り立てる中で、高齢者世帯で悲劇が起きるのではないかと危惧されてなりません。個人住民税の公的年金からの特別徴収制度の適応は、納税者の選択にするべきであります。
 いま一つの反対理由は、株式税制の上場株式等の譲渡損・配当の損益通算の制度を導入することであります。上場株式等の配当・譲渡益に対する課税は、金持ち優遇と批判が多く10パーセントの税率が20パーセントと見直されたところですが、損益通算に対する上限は設けられておらず、金融資産を持つ裕福層に対する優遇措置を一層広げることになります。年金で暮す高齢者の暮らしを脅かす一方で、優遇層への優遇措置を確保するアンバランスの行政は許されません。高齢者の生活実態を考えない、極めて冷たい対応を行なうという専決処分に強く反対するものであります。
 次に、議案第4号の国保税条例の一部改正にかかわる専決処分に反対するものであります。
 この条例改正に反対する第一の理由は、後期高齢者医療制度導入による課税額、税率の改正であります。後期高齢者医療制度の導入は、医療制度改革の一環であり、国保財政は負担が軽くなるとされていました。しかし、国保税の税限度額は3万円アップし、56万円となり、一層の負担増となっています。
 今後、後期高齢者医療制度の保険料は2年ごとに見直され、給付費や高齢者人口の増加とともに自動的に上がる仕組みとなっており、あわせて国保の支援金も増額され、すべての世代に重い負担を押し付けるものです。
 新聞各紙の世論調査は7割を超える国民が、この制度を評価しないと批判を高めています。今求められているのは、国民すべてが安心できる医療制度をどう作るのかではないでしょうか。市長は市民の命と暮らしを守ることが、第一の仕事です。後期高齢者医療制度を撤廃し、国民皆保険の充実と医療保険財政立て直しを国に求めるべきであります。
 2点目の理由は、65歳から74歳までの国保税を年金から天引きして徴収する制度の導入です。月額1万5千円以上の年金から、介護保険料と合わせて2分の1を超えなければ天引きするというもので、徴収する回数も8回から6回となり、1回の負担額は多くなります。年金から有無を言わさず取り上げていく特別徴収は、高齢者の生活を破壊しかねない大きな問題です。徴収する側の立場だけを考え、2分の1を超えなければ生活できるという根拠はなく、支払う側の事情や生活苦などに全く配慮はありません。滞納が年々増加している国保税に対し、徴収の強化だけが打ち出され、滞納が増えている原因である「高くて払えない国民健康保険税」の見直しこそが急がれます。市民生活の破壊につながる特別徴収は実施すべきではありません。
 以上の立場から専決処分に反対するものであります。

○議長(山本義一君)
 ほかに討論の通告はありません。
 これで、討論を終了します。
 これから、採決を行ないます。
 採決は分割して行います。
 議案第1号、専決処分の承認を求めることについてを採決します。
 この議案を承認することに賛成の議員の起立を求めます。

(起立全員)

○議長(山本義一君)
 起立全員です。議案第1号は承認されました。
 次に、議案第2号、専決処分の承認を求めることについてを採決します。
 この議案を承認することに賛成の議員の起立を求めます。

(起立多数)

○議長(山本義一君)
 起立多数です。議案第2号は承認されました。
 次に、議案第3号、専決処分の承認を求めることについてを採決します。
 この議案を承認することに賛成の議員の起立を求めます。

(起立全員)

○議長(山本義一君)
 起立全員です。議案第3号は承認されました。
 次に、議案第4号、専決処分の承認を求めることについてを採決します。
 この議案を承認することに賛成の議員の起立を求めます。

(起立多数)

○議長(山本義一君)
 起立多数です。議案第4号は承認されました。
 ただいま議題となっています議案第5号から議案第6号及び請願第20−1号を配付してあります議案付託表のとおり、それぞれの常任委員会に付託します。
 議案付託表に誤りがあった場合は、議長が処理することにご異議ありませんか。

(「異議なし」と呼ぶ者あり)

○議長(山本義一君)
 ご異議なしと認めます。
 なお、議案付託表により各常任委員会の開催日の通知とします。
 日程第2、休会の件を議題とします。
 明日、11日から15日までの5日間を各常任委員会の開催及び議事都合のため、休会したいと思います。
 ご異議ありませんか。

(「異議なし」と呼ぶ者あり)

○議長(山本義一君)
 ご異議なしと認めます。
 11日から15日までの5日間を休会することに決定しました。
 本日の日程はすべて終了しました。
 本日の会議はこれで終了します。
 16日は、午前10時から本会議を開き、委員長報告、質疑、討論及び採決を行います。
 議員の皆様に申し上げます。
 議員親睦会を開催しますので、議員控室にお集まりください。
 ご苦労さまでした。
                            (散会 午前11時40分)


○本日の会議に付した事件

 1.議案第1号から議案第6号

   請願第20−1号

   質疑、委員会付託

 2.休会の件


議案第1号  専決処分の承認を求めることについて(平成19年度八街市国民健康保険特別会計補正予算)

議案第2号  専決処分の承認を求めることについて(八街市税条例の一部改正)

議案第3号  専決処分の承認を求めることについて(八街市都市計画税条例の一部改正)

議案第4号  専決処分の承認を求めることについて(八街市国民健康保険税条例の一部改正)

議案第5号  市道路線の変更について

議案第6号  平成20年度八街市一般会計補正予算について

請願第20−1号 後期高齢者医療制度廃止の意見書提出を求める請願


第5号

■発言の取り消し:発言の内容を記載せず、棒線(−)により表示しています。